关于“自我理想”、“理想和超我”的翻译
2015年3月14日
特邀嘉宾：霍大同
主持人：刘 瑾 翻译：王雪莲
记 录：刘忆非 网管：刘 瑾
校订后译文：
自我理想(p.180)
①（自我理想——译者注）是在超我认为必要的伦理和道德价值中做选择的精神机构，选择出来的伦理和道德价值可以构成主体所渴望的一个理想。②自我理想在弗洛伊德那儿首先是作为理想自我的一个替代出现的（为了引入自恋，1914年）。③在父母的批评和外部环境的影响下，通过理想自我获取的原初自恋满足逐渐被抛弃，正是通过新的自我理想的形式，主体试图将它们重新获得他们。④之后，在第二拓比理论的形成后，自我理想变成暂时地和超我所混淆的机构，由于超我具有的自动监察和审判以及审查功能，这就增强了对自我的约束和促进了压抑。⑤但是，它与超我相区别，它（自我理想——译者注）是尝试去调和力比多的要求和文化的要求，因此它就介入到升华的过程中。⑥对于弗洛伊德而言，狂热、催眠或者爱恋的状态代表了三个情况：外部客体即主人，施催眠的人，被爱的人，来占据了自我理想的位置，这个位置正好是主体投射他自己理想自我的地方。⑦对于拉康来说，自我理想指的是这种人格的机构，它的功能是在符号层面上去规范自我的想象结构，以及支配着它与其相似者关系的认同和冲突。
理想和超我
①带着自动监察和道德意识的功能，超我也是理想功能的承载者。②超我和自我理想经常是混淆的，它们在理想和禁止这两个方面也是交错的。③自我与自我理想做比较，渴望一个总是进步的改善。④这个理想的功能如超我一样与俄狄浦斯有关，将其根源深入到孩子对归于父母的优秀品质的仰慕中。⑤但是超我与自我理想的不同，超我从本质上说处在话语的符号层面。⑥一个是强制的，一个是令人兴奋的。⑦超我是抑郁的代理人。⑧但是它也会通过幽默的态度缓和它的严酷。
（校订细节见附录）
总结（王雪莲）：
弗洛伊德的“自我理想”和“超我”概念有时会混着用，我自己也很容易混淆这两者，有段时间我以为两者是一样的，后来读拉康的一些理论又发现这两者有很大的区别，感觉“超我”是特别强制的，带有“绝对命令”的感觉，更多是处在拉康所说的“符号界”的层面上，而“自我理想”则给人感觉更倾向于一种调和，而且似乎不完全是符号性的东西，给人一种更倾向于实在的感觉，“自我理想”中所包含一个“理想”的维度，让人更容易联系到“兴奋”、“迷狂”式的东西或状态。
讨论
（刘瑾主持，刘忆非记录）
①那么“自我理想”和“超我”的最主要区别到底是什么呢？感觉这里还是没有说清楚（刘瑾提问）
王雪莲：给我的感觉是，“自我理想”给我的感觉是它更多涉及到一个认同的过程。
刘 瑾：而“超我”更多涉及到一种内化的过程。
王雪莲：嗯。
霍大同：（在谈到“自我理想”、“超我”，乃至“理想自我”的时候）首先我们看到在弗洛伊德那个地方，他有一个困难，他的概念“不够”，为什么这样说呢，因为在弗洛伊德的理论里，有一个“超我”，然后他说“自我理想”是超我的一部分，差不多是这么一个关系，但如果我们这样看的话，那么超我就应该至少有两个部分，一个是自我理想这样一个起兴奋作用的部分，另一个是某种“负的”自我理想，起抑制作用的自我理想，但他没有给这部分起抑制作用的超我命名，他只给起兴奋作用的部分专门命名为“自我理想”，但起抑制作用的部分没有命名，这是一个困难，正负两部分命名的问题。另一个问题是关于“理想自我”的问题，即便在弗洛伊德的原文中，这个地方也不清楚，但是后来有人想要做出区分两者（自我理想和理想自我）的努力，说“自我理想”是属于父亲那边过来的东西，是内化的结果，当然也可能是母亲的，这里是指父母的道德规范的内化；而理想自我是自己这边生长出来的，以回应自我理想，自己塑造出一个理想自我，回应父母那里来的自我理想。当然这样的区别，也存在同样的问题，此时正的理想自我回应了正的自我理想，而需要一个负的理想自我回应负的自我理想。自我生长出来的理想自我，同样应该是有其兴奋的正的理想自我和起抑制作用的负的理想自我，以回应相应的自我理想。所以弗洛伊德的理论在这里有这两个不清楚，正负的不清楚，理想自我和自我理想的不清楚。而拉康，是以“大彼者”或者“父姓”的概念来替代了自我理想和超我的概念，尽管拉康也曾经在讨论班中使用过理想自我和理想自我的概念，但在他的基本理论构成中，他没有使用自我理想和超我的概念。而我们现在翻译的这个是一本拉康字典，所以对于这两个概念也就说得很少。我们再看拉康的“大彼者”概念，它也是很复杂的，有一个实在的大彼者，主要起到禁止、拒绝的作用，而还有一个符号的大彼者，这个大彼者起到了一个规范的作用，对于“规范”我们显然也应该看到正负的问题，我们要看到“规范”有禁止，也有允许和鼓励。但因为拉康继承了弗洛伊德的理论，所以他理论中的这个“规则”更多是归结为乱伦禁忌的规则，而不是一种鼓励式的规则，或者说只有负的规则，没有正的规则，如果要在很基础的层面上说，不止有一个负的规则，还有一个正的规则，那么整个这个理论就被修改了，所以说拉康所说的大彼者，无论是实在的还是符号的，仍然是起禁止作用的。所以在重读弗洛伊德的时候，拉康仍然认为超我是一个禁止性的超我，而自我理想就不那么重要了。
②当我们谈“理想”和“超我的约束”的时候，是说主体在达到其理想的这个通道上面的时候，它有一个方向，超我起到一个约束性的作用，把它我的动力限定在一个范围以内吗？（朱沿钢提问）
霍大同：弗洛伊德的理论不是这样一个思路，他是先谈“禁忌”的问题，父亲对孩子的禁忌，他是先假设了力比多和性冲动都是兴奋的，因此这时候有一个孩子投向母亲的乱伦的问题，而父亲最基本的功能是禁止这个乱伦，那么认同于父亲反而是一个非常次要的问题，而禁忌的功能才是核心。你刚才说的是孩子先有一个认同，然后在这个认同的过程中间有一些限制，弗洛伊德不是这个思路。
刘忆非：他是说孩子在接受这个限制功能之后，然后只能产生认同的这个结果？
霍大同：他是接受了父亲的乱伦禁忌的规则，放弃了对母亲的爱，然后才认同父亲，是第二步了，因此最基本的规则就只有这一个规则，乱伦禁忌规则。而我刚才说的弗洛伊德的理论的困难，也是和这个东西联系在一起的，他最基础的关于力比多和性冲动的假设，都是兴奋性的，没有抑制的力比多或是性冲动。因此在这个意义上来说，生物性的冲动，需要文化性的抑制，在这个意义上，他建立起了超我的概念，但在他研究军队、教会的情况时，发现了男人们也会认同于军队的司令、教会的教皇，所以这个时候他提出“自我理想”的概念，但这个认同（相对于禁止功能）仍然处于一个次要的位置。
王雪莲：感觉好像是有了禁止，才有了享乐。
霍大同：这是拉康的观点，弗洛伊德更多是说享乐在先，禁止在后，拉康更多是说有了禁止之后才有享乐，把规则的作用提到了前面去。
③对于乱伦禁忌，在父权社会下，是否可以认为增加了乱伦的机遇？比如母系社会中，掌权者的后代始终确保是掌权者自己的，而在父系社会中，却无法确保这个事情，也许是这样所以需要一个文化禁忌来保证后代是自己的？（陈婉迪提问）
霍大同：弗洛伊德没有假设母权社会的阶段，弗洛伊德直接假设原始社会就是父权的。
朱沿钢：这让我联想到一个内容，如果俄狄浦斯的神话中，主人公是一个女孩，是否俄狄浦斯神话中是因为男孩在回归的时候才会和父亲有一个对抗性的东西，而如果是女孩的话，也许发生的是另外的情况？
刘 瑾：这只能通过在已有的素材中去找寻，才能发现另外的东西，比如白雪公主的童话。通过这种已有的素材，其中有一种流传性，才能排除我们个人的个别想象。关于女性性的相关神话，是没有办法用俄狄浦斯神话的结构去做一个简单的替换而形成的，但毕竟还有很多关于小女孩的神话，可能它们的形式结构和俄狄浦斯是不一样的。
刘忆非：当你把一个原有的神话中某个东西做一个简单的替代，更多的是你自己的想象在起作用。
朱沿钢：我是想探讨的是，神话或传说中对抗的东西比较多，但容纳性的东西却很少。这种不平衡又怎么理解？
霍大同：这一点你是看得很准的，弗洛伊德和拉康的理论都是“冲突式”的理论，这至少有两个方面的原因，第一，进入分析的人，都是因为冲突而进入分析的，包括女性分析者，她和她的母亲也大多是冲突的。一般说来，人们进入分析就是因为和父母或是两性的冲突，正是这种冲突矛盾，才让他进入分析。包括我们看到白雪公主的童话，她也是和她的母亲冲突，一个坏母亲，“后母”，这种把坏父母设想成“后父母”在青春期孩子那里是普遍存在的幻想，认为自己另外有亲生父母，以后回来拯救我，等等。所以这个童话里我们也看到冲突。第二，有一个时代背景，弗洛伊德和拉康都经历了世界大战，尤其是弗洛伊德，他如果当时稽留在奥地利，很可能就被送到集中营了，他的几个妹妹也是在集中营里死去的。拉康的理论形成期也有战争作为时代背景，显然这种背景对他们的理论影响是很大的，冲突，人类的冲突。但我们现在也需要思考，除了冲突，有没有协调的一面，如果没有找到“好父亲”、“好母亲”的一面，分析是无法结束的，分析的开始是和冲突联系的，分析的结束是和协调联系的。而弗洛伊德在谈分析结束时，他也提到一种观点，他认为有一种分析的结束就是分析者认同于分析家的自我理想，后来拉康否认了这种观点，拉康认为要给一个阉割。包括68年的运动中，虽然拉康坚持了他分析家的位置，但他还是受到了这股思潮的影响，强调“冲突”的一面更多一些，而“统一”、“好”的这一面，相对较弱。所以即使是女儿和母亲的关系，也有冲突的一面，虽然也有好的一面。
④这个“自我理想”和“理想自我”的概念，如果放到拉康理论的框架下，又应当怎样去理解呢？（刘瑾提问）
霍大同：确实存在困难，有点放不进去，拉康是另外一个思路。
刘忆非：可不可以这样来理解，拉康理论中无论是“超我”还是“大彼者”，都是与主体分离的一种东西，不是在主体内部的，而弗洛伊德的理论中，“超我”或者“自我理想”，始终都是在主体内部的，他的拓比理论也是试图在内部去描述这些结构的位置或是功能。而拉康也许更倾向于认为这些东西本来就是在外的。
霍大同：拉康有点这种趋势，但拉康没有这么说，比如看他的L图，这里的大彼者也好，小彼者也好，拉康没有具体说它们是在内部还是外部，但是当拉康用L图来分析个案的时候，比如谈杜拉的个案，说K先生处于小彼者的位置，这种说法的时候，它是外部的。但我自己在理解拉康理论的时候，我把这些认为是内部的，拉康自己没有很清楚的说它们是外部或是内部的。但有一点，我们可以推论它是外部的，当拉康谈主体、谈能指的问题的时候，他说只有当主体说话的时候主体才在，当主体没有说的时候主体就消失了，我们从这个角度去理解的时候，小彼者也好大彼者也好，和主体是一个外部的关系。但是我自己把它理解成一种内部关系。
刘忆非：我的这个思考主要是来自拉康做的“环圈体”的那个比喻，他说环圈体的重心处于环的空间结构“里面”，但这个位置并不属于环。
霍大同：这个时候会涉及到主体间性的东西了，环体现出了主体间性的东西，能指的结构是外部的结构，欲望图里也体现出这种外部结构，这些都仍然体现的是两个主体之间的东西，是一个外部结构，因此说话的时候才有这个结构，不说话的时候就消失了。但我的理解是认为它是一种内部的东西，这是我对拉康理论的一种“再解释”了。
刘 瑾：但我认为无论是主体和大彼者关系还是其他关系，如果没有主体的话，大彼者是不存在的，是在主体说话的时候大彼者才出来，我觉得这就始终是一种内部的关系，只是形成了主体和自我的差别，当拉康将无意识主体的时候，和弗洛伊德的理论还是有很大区别。
王雪莲：我的感觉是，当说到“无意识”的时候，总觉得它是一种外面的东西，而意识是内部的，无意识是一个无法控制的、外部的东西，不知道弗洛伊德的理论是否也是这样认为呢？
霍大同：不，弗洛伊德是坚持它是内部的，我们看到在他的第二拓比理论中，几个“我”（它我、自我、超我）都是一种内部结构，而拉康是认为是外部的。
刘 瑾：弗洛伊德的理论中也有两个的观点，一个是他觉得无意识是通过压抑产生的，先有外部才有内部，后来他又认为有一个原初压抑，那么也就是说先是有了无意识，然后才生发出其他的东西，通过与现实协调生发出外部的东西。
刘忆非：就是他所说的那个“表面形成”的那个理论吧？
刘 瑾：是的。
⑥我好像看到有人说倾向于把“他者”（other/autre）直接写作“它”，应该怎么理解这个术语的翻译呢？（朱沿钢提问）
霍大同：我们的术语翻译都写作“彼者”，这里其中一个原因是避免三个他、她、它的问题，但更重要的问题是，在拉康的L图这里很清楚，自我和小彼者（a）是“我”和“你”的关系，不是“我”和“他”的关系，然后主体和大彼者（A）是“我”和“您”（vous）的关系，也不是“我”和“他”的关系，所以命名为“他者”是有问题的，哲学上有这样一个翻译，但我觉得也许哲学上这样翻译也是有一些问题的，最早我也使用过“他者”这个翻译，但觉得不对。包括黑格尔的“奴隶辩证”中的主/奴关系也是一种“我和你”的斗争，一种“你死我活”的关系，而不涉及“他”，只有当我们作为第三方，在描述这个场景的时候才说“他”，但对奴隶主和奴隶来说，始终一个是“我”，另一个是“你”。
刘忆非：我觉得当我们用“他”的时候，是假设了一个多出来的人在场（作为观察者的我），所以才出现了这个问题吗？
霍大同：是有一个我们自己的加入。
刘忆非：那当大彼者作为“绝对的相异性”这个意义来讲的时候呢？
霍大同：说“彼”，也是体现和“此”的一个相异性。
刘忆非：我有点困惑的是，当说“彼/此”的时候，是有一种方向性的感觉，但说“他”的时候，只是说“我以外”，而没有一种方向感，而只是一种拓扑的感觉的关系，但“彼此”似乎有一个想象中的有朝向的关系。
霍大同：当我们看L图的时候，这里确实就体现出了这种混淆关系的，“我和你”的关系本来就是一种混淆。
刘忆非：可是只作为“相异性”来说呢？
霍大同：也是没有问题的，因为“我和你”就是最基本的相异性。
刘忆非：那么“我和他”的那种相异性实际上就可以看作是一种被抽象的“我和你”的关系。
霍大同：对，当说“他”来表达相异的时候，“我和你”的问题就没有说到，但当说“你”来表达相异的时候，是包括了“我和他”的那种关系的，“你”就是“彼”，“他”也是一种“彼”，但说“他”的时候，“我和你”的这种关系就被忽略了。
王雪莲：那么放到拉康的那种三角关系中来看的时候呢？比如孩子、母亲、石祖，我觉得“彼者”其实说的是除了“你”、“我”之外的另一个东西，“他”。
霍大同：但是你看，这里有一个旋转的东西，是两个“我和你”的关系，旋转出了一个第三者的关系，但当说“彼者”的时候，是既包括了基本的那个“我和你”的关系，也包括了旋转出来的这个“我和他”的关系的。而“他者”的说法就只包括了“他”而没有“你”。我以前在翻译的时候也是感觉到这个问题，反复推敲才用了“彼者”这个译法。
⑦霍老师你是否同意弗洛伊德或者拉康的“乱伦规则是人类的起源规则”的这个观点呢？（刘瑾提问）
霍大同：我不同意。首先我是认为人有一个基础人格结构，然后是性别化人格结构，那么乱伦禁忌的问题是在性别化人格结构那里，它是个二阶的东西，但还有一个更基础的人格结构。
刘 瑾：这个“更基础”的是否是指比如“生和死”这种类型的东西？
霍大同：当然是包括这个生死问题的，而且我们不得不考虑在个体发生的角度来说，孩子是先遇到母亲再遇到父亲，作为群体来说，也是先有母系社会后有父系社会，所以我不同意弗洛伊德的“原父”作为人类文明起源的那个解释，而且在中国找不到相应的证据，中国有很多关于母系社会的痕迹，反而是找不到支持“原父”起源的素材。
刘 瑾：那么母系社会是否也是有一个乱伦禁忌呢？
霍大同：有，但是并不是在孩子出生的时候就有的，母亲不可能因为孩子是男孩子而就不喂奶了，长大了之后可能会有，中国有“男大避母，女大避父”的说法，要大了以后才有。
刘 瑾：所以乱伦禁忌在这儿只起到一个神经症的起源的作用。
霍大同：可以这么说。但我也谈到认为乱伦禁忌是一个自然法则，动物中同样存在，因为如果在生物界，没有乱伦禁忌规则的话，从进化上来说也是不行的。
刘 瑾：这个说法是从一个发生学的角度在说，那如果要用一个结构图的方式来表，那么这个“生－死”的东西和乱伦禁忌的这个东西，要怎么把它们结构起来呢？
霍大同：我是画的一个十字，上面是“亲”，下面是“子”，左边是“男”，右边是“女”，纵向是一个亲子的传递，但是这个传递要经过男女的轴。作为传递来说，乱伦禁忌把两条线拆开了，即母－女或父－子的线，在母系社会中，父子的线条被拆开了，母女是传递的主线，而父系社会则相反了。所以性的问题虽然是很重要的，必须考虑的，这是得到临床支持的，但是如果说它是唯一的东西，走得太远，有点夸大了。
朱沿钢：作为生物学的传递来说呢？比如X染色体的问题，它的传递看起来是不稳定的，比如我身上的X染色体，虽然一定来自于我的母亲，但我不知道它是来自我的外公还是外婆。
刘忆非：没有这个问题，这个X染色体无法通过你传递给你的儿子，X始终无法由“父－子”的线条来传递，男性虽然暂时进入了这个链条，但不会干扰这个传递。生物学研究反而是找到了人类的“原母”，通过一个一直在被传递的X染色体[1]。
注[1]：此处的X染色体无法通过“父－子”链条传递是正确的，但后面部分所说的“生物学研究发现”是指经由线粒体遗传推论出的“线粒体夏娃”假说，其依据并不是X染色体传递。
刘 瑾：拉康在谈“传递”的时候其实用了一种狡猾的方式，他谈“父姓”，实际上是把“生死”的问题和“男女”的问题并在一起来说了，既是一个父子代际的传递，又是和男女两性乱伦规则是相关的。
刘忆非：似乎他是用了一个不会死去的“父姓”，来回避了这个生死的问题。
刘 瑾：我觉得不是回避，而是包含了进去。
⑧我联想到一种临床现象，如果小女孩在一个离异的家庭中，从来没有见过父亲，自己的姓也被改了，也从来没看到过照片或者其他有关父亲的东西，那么这时母亲一直强调对于父亲的那种恨，这种现象是否也实际上是为“父亲”留出了一个位置？虽然这个做法对于孩子来说并不是一种建设性的东西（王雪莲提问）
霍大同：你是指母亲并不是以沉默应对，而是不断地谈这个父亲有多么坏？
王雪莲：对，而且每次提到的时候母亲就表现出很伤心。
霍大同：首先，不论怎么说，离婚这个事件本身对于孩子就是创伤性的，那么如果母亲每次提到父亲的时候都很伤心，可以说明母亲自己还没有从离婚的创伤中走出来，那么这个丈夫仍然是在她心中的，而对这个女孩来说，如果她只是跟随着她的母亲，而没有外公或者舅舅这类角色，那么对于她来说，以父亲为代表的所有男人都既不在场，而且都是坏男人，这对于孩子来说当然是很麻烦的事情。如果是对男孩来说，他还会面临一个“怎么样才能成为好男人”的问题。
王雪莲：我在想母亲是否有一种可能更具有建设性的做法，可能虽然不一定非要去找一个真实的父亲来填补，但也许可以用语言的方式来留出一个好父亲的位置。
霍大同：这对于母亲来说很难，因为她离婚之后她对这个男人是充满怨恨的，这个时候让她能说一些好话是很困难的，她能对孩子有帮助的比较好的、现实的方法是她引进她自己的父亲或者兄弟，让他们和孩子互动，也许会有一些建设性的帮助。
朱沿钢：也许她可以找一个男性分析家？
霍大同：对于母亲来说，她去解决自己的问题，找一个男性或是女性分析家，都不是问题。但孩子也许更需要一个舅舅或者外公这样的角色。
刘忆非：在这样的临床中，好父亲的不在场似乎仍然只是一个想象意义上的不在场，而作为符号而言仍然是在场的，也许在孩子的理解中，世界上是存在“好父亲”这个东西的，只是它不是我妈妈口中的那个人。
霍大同：你这样理解拉康的“符号界”的概念是不对的，我们说“当父亲被杀掉之后，有了一个符号的父亲”，即“词是对物的谋杀”。父姓在这里就是弗洛伊德的“图腾”，父亲是被杀掉了的，是在这个意义上引入符号界，符号界是一个负面的、抑制性的东西，父姓起一个抑制的、禁止性的作用，是这样一个东西。
刘忆非：那么对比于刚才假设的另一种情况呢？就是这个母亲完全不提父亲的存在。
霍大同：首先我们能看到两种父亲死亡的情况，一种是这里的，父亲很糟糕，父亲离开了，死亡了，另一种是夫妻很恩爱，但是也许父亲得了癌症死掉了，母亲非常怀念他，让孩子姓他的姓，以表示对这个死去父亲的怀念。而我们看这里的情况是，她离了婚，而且删去了父姓。
刘忆非：但是这些做法并没有起到真正意义上“排除”这个父亲的功能。
霍大同：对，他是以一个负面的形式存在，对这个孩子来说，特别是男孩子，他会不知道我怎么成为一个男人。
刘忆非：因为他缺少了一个正面的东西去认同。
霍大同：对。他始终缺少一个正面的东西，如果只有一个负面的形象，他只能知道“不做什么”，但无法具体去做什么，这就又回到了乱伦禁忌和自我理想的问题，乱伦禁忌规定了“不能做什么”，但需要有一个自我理想式的东西来解决“应该怎么做”的问题。
刘忆非：而在一个实际的情况里，却恰恰是需要母亲通过欲望的方式来引入这样一个东西。
霍大同：对，所以拉康说母亲欲望石祖，孩子也就认同石祖。当母亲没有这个欲望的时候，就会有个问题。
刘忆非：也就是说，孩子是没有办法凭空去找到一个所谓“客观”的石祖的，而必须要借助于母亲。
霍大同：拉康说这里是一个想象的石祖，是母亲脑袋里的东西，孩子这时去认同这个东西。但拉康考虑的更多是妻子渴望丈夫的这个情况，而不是离婚的这个情况。
刘忆非：那么如果妻子不欲望这个丈夫，孩子就很容易被锁在这个二元结构里面，成为一种精神病的结构？
霍大同：对，所以为说要引入一个外公或者舅舅，让他进入到那个三元的结构中间。但是我们看到这个时候，乱伦的问题反而就次要了，认同的问题反而更重要，禁忌的部分成了次要。所以我们也是从临床的讨论里能看到弗洛伊德或者拉康理论的一些弊病或者缺陷。虽然弗洛伊德后面也用生死冲动的观念希望做一些修改，但因为他的整体理论已经形成了，这种修改也很难。
刘 瑾：我忽然想到了可能是一种各自理论的不同，霍老师在这里说可以引入外公或者舅舅，我记得面对这个情况法国分析家是说，可以引入一个情人。
刘忆非：他们的思路也许是更多强调了保护那个作为女人的欲望，而不是那个关于家庭的欲望。
霍大同：当我说引入舅舅或者外公的时候，主要是考虑到当这个女人很憎恨她原来丈夫的时候，她没办法去找另外一个男人。
王雪莲：那么分析家的工作呢？是否应该去让孩子了解她父亲的历史，让她去认识，分析家去解释她父亲的历史，也许对她有帮助？
霍大同：不，分析家不能去解释，首先是分析家不知道她父亲的历史。但孩子如果有办法对她父亲有更多的理解，肯定对她是有帮助的，除了从她妈妈那里听到的那些恨的内容，她肯定需要其他东西，比如当母女都在的时候，也许可以让母亲讲这个父亲的事情，而分析家显然能起到的作用是，引导这个母亲在讲完了坏的部分之后，引导她讲一点点，哪怕是一点点这个父亲好的东西，这个时候就转过来了，这对孩子是有帮助的。这里会有一个性质的变化，虽然量上看起来很少，这个变化还是很重要。同时，这个妻子在讲丈夫的好的内容的时候，也是帮助她自己原谅丈夫的一些，帮助她。
朱沿钢：其实这个母亲对于父亲的记忆，也证明了是有好的东西在的，是有爱的方面的东西的，也许她更多的是去体验了一种被剥夺，但其实是有爱的。
霍大同：对，这种爱还很深，因此才恨得很深。所以一旦转过来了，整个形势就改变了，那么只有一点点好的东西进来。
刘忆非：所以分析家此时的工作，不是对父亲的历史本身有一个工作，而是对这对母女的欲望方面的东西有一个工作。
霍大同：有一个再解释。
刘忆非：也许这种工作能启动孩子对于父亲历史的一种欲望性的东西。但这其中仍然是母亲才能做到一些东西，需要母亲去完成。
霍大同：所以我们也看到弗洛伊德提出自我理想的一个思路，那时候他在谈群体的心理学，在分析军队和教会的时候，提到认同社会父亲的东西，然后他把自我理想提出来，甚至说分析的结束是通过分析者认同于分析家的自我理想而达到的。在临床中间，我们也就能看到需要好的东西，哪怕是一点点，也能把孩子从一种死胡同里面引出来。拉康则强调“死胡同、死胡同、死胡同”，但还得有一个怎么从死胡同里走出来的问题。
刘忆非：拉康更强调承认这个死胡同的现实的重要性。
霍大同：对，但有个“怎么走出来？”的问题，拉康基本上是认为走不出来，拉康在这里是持一个悲观主义的，弗洛伊德也是悲观的，对于人类文明的态度是悲观的，对于分析的临床的态度也是悲观的。
⑨有一种说法说拉康曾对他的学生说，“你们要搞‘拉康派’那是你们的事，我是弗洛伊德派”，怎么理解这个说法呢？（朱沿钢提问）
霍大同：可以说拉康当时提出“回到弗洛伊德”，仍然是一种对弗洛伊德的再解释，再阅读，但是在他的弟子们中间有一种趋势，当拉康建立了理论之后，就把弗洛伊德的东西甩掉了，拉康这句话也许是想回应这种东西。
刘忆非：或许我们并不需要探讨他说这句话“是什么意思”，而是去看他说这句话时是要“应对一个什么情况”。
霍大同：有一个对于他弟子的一种不满。
⑩今天提到“他者”那个问题，我想起了一个别人分享的个案，是一个儿童，她在讲话的时候都不说“我”，而是说她的小名，比如“琳琳要吃饭”，我当时没有想清楚这个问题，这里这个作为主体的“我”的命名，和那个小名的命名的关系的东西，说到他者或者彼者问题的时候让我想到这个个案，这个儿童仿佛就是一种“作为彼者的在场”？（刘瑾提问）
霍大同：实际上孩子在学习母亲语言的时候，先开始就是一个简单的重复，然后才是做一个替换，所以她也许还处在重复那个阶段，母亲叫她小名，她也就叫自己小名，还没有主语的替换，这是这个小名是母亲口中的一种“你”，也可能是“她”，比如母亲和别人说的时候。
刘 瑾：我在假想，如果是一个儿童分析家，面对这个情况她会怎么做，也许就像特科夫人所说的，她在处理一个孤独症个案的时候，她就是把孩子领到镜子前面，然后说“这是你，这是我”，以这样一种处理，有一个命名的东西在里面，一个儿童分析家来说也许可以这样做？给她一个命名的东西。
霍大同：但她仍然可能翻不过来，她可能说“你如何如何”（本应是“我如何如何”），仍然不翻转。因此在这个时候母亲做一个反转的示范很重要，母亲要说“我”，并且要让孩子知道，当母亲我说“你”的时候，孩子你就该说“我”，要让孩子有这个翻转。
刘忆非：那在其他正常的孩子那里，也是有这个过程的吗？
霍大同：是有的，有这样一个阶段，孩子刚开始说话的时候，说的是母亲的话，而母亲会有一个纠正，孩子才有一个翻转。孩子先是对母亲的话有一个重复，建立了这种能力之后，还要有一个主语的替换，这是第二步。刘瑾你在你自己的孩子那里没注意到这个情况吗？
刘 瑾：注意到了，但我觉得好像是一个很顺的过程，并没有很刻意去纠正过他，比如当他听到父母说“我要……”的时候，他也会说“我要……”，好像多几次之后他就学会了，而且好像当他开始说“我”了之后，精神状态会有很不一样。
霍大同：所谓的“主体的解放”的东西。
刘 瑾：对，就是有这样的一个东西，他就再也不会用小名来称呼自己了。
霍大同：但他还是有那样一个阶段对吗？
刘 瑾：有，包括现在他也有时会有一种倒退到那个阶段的现象，他现在再那样称呼自己的时候都是很倒退的，把自己当成小婴儿，或是出于一个很自恋的状态的时候，他会再那样称呼自己，而对话的时候他会说“我”了。
刘忆非：我刚才突然想到一个可能性，我们现在设想的是那个个案的儿童缺少这个过程，但会不会其实她有那个过程，但是是母亲那儿有一个拒绝或者否认，当孩子第一次说“我”的时候，母亲没有回应，就像是镜子阶段描述的那个孩子回望的时候，母亲没有反应，或者是拒绝，是否也会造成这个状况。
霍大同：刚才那个孩子是有可能的，她可能是有一个固着。
刘忆非：那这样的情况下，要重建这个阶段，应该会非常困难吧？
霍大同：这个还是要看程度了，看这个程度有多大。
刘 瑾：那个个案里的孩子好像也是父母离婚的状态。
王雪莲：好像孩子她有一个要为自己加入一个第三方的感觉。
刘 瑾：我也有这个感觉。
2015年3月14日
川大公管楼327室
附录（校订细节）
体例：
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方括号
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【例】
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校订后添加的内容
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下划线
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示例
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校订后删除的内容
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斜体与方括号
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原译【校订】
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校订后修改的内容
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自我理想(p.180)
①原译：
（自我理想——译者注）是通过超我在必要的伦理和道德价值中做选择的精神机构，选择出来的伦理和道德价值形成主体所渴望的一个理想。
①校订：
（自我理想——译者注）是通过【是在】超我在【认为】必要的伦理和道德价值中做选择的精神机构，选择出来的伦理和道德价值【可以】形成【构成】主体所渴望的一个理想。
②原译：
自我理想在弗洛伊德那儿首先是作为理想自我的一个替代出现的（为了引入自恋，1914年）。
②校订：
自我理想在弗洛伊德那儿首先是作为理想自我的一个替代出现的（为了引入自恋，1914年）。
③原译：
在父母的批评和外部周围环境的影响下，通过理想自我获取的原初自恋满足逐渐被抛弃，这就是以新的自我理想的形式，主体试图将它们重新获得。
③校订：
在父母的批评和外部周围环境的影响下，通过理想自我获取的原初自恋满足逐渐被抛弃，这就是【正是】以【通过】新的自我理想的形式，主体试图将它们重新获得【他们】。
④原译：
之后，在第二拓比理论的形成后，自我理想变成暂时地和超我所混淆的机构，由于它的审查和审判自动监察功能，这就增强了自我约束和促进了压抑。
④校订：
之后，在第二拓比理论的形成后，自我理想变成暂时地和超我所混淆的机构，由于它【超我】【具有】的审查和审判自动监察【自动监察和审判以及审查】功能，这就增强了【对】自我【的】约束和促进了压抑。
⑤原译：
但是，它与超我相区别，它是尝试去调和力比多的要求和文化的要求，关于这一点它是介入到升华的过程中。
⑤校订：
但是，它与超我相区别，它【（自我理想——译者注）】是尝试去调和力比多的要求和文化的要求，关于这一点【因此】它是【就】介入到升华的过程中。
⑥原译：
对于弗洛伊德，幻想、催眠或者爱恋的状态代表了外部客体所在的三个情况：主人，施催眠的人，被爱的人，来占据了自我理想的位置，这个位置同时是主体投射他自己理想自我的地方。
⑥校订：
对于弗洛伊德【而言】，幻想【狂热】、催眠或者爱恋的状态代表了外部客体所在的三个情况：【外部客体即】主人，施催眠的人，被爱的人，来占据了自我理想的位置，这个位置同时【正好】是主体投射他自己理想自我的地方。
⑦原译：
对于拉康来说，自我理想指的是在符号层面功能的人格的机构，这个符号层面的功能用于规范自我、认同以及支配和相似者关系的冲突的想象结构。
⑦校订：
对于拉康来说，自我理想指的是在符号层面功能的【这种】人格的机构，这个【它的功能是在】符号层面【上去】的功能用于规范自我【的想象结构，以及】、认同以及支配【着】和【它与其】相似者关系的【认同和】冲突的想象结构。
理想和超我
①原译：
伴随着自动监察和道德意识的功能，超我也是理想功能的承载者。
①校订：
伴随着【带着】自动监察和道德意识的功能，超我也是理想功能的承载者。
②原译：
超我和自我理想经常是混淆的，它们在理想和禁止两个方面交错。
②校订：
超我和自我理想经常是混淆的，它们在理想和禁止【这】两个方面交错【也是交错的】。
③原译：
关于自我理想，是自我在度量，渴望一个总是进步的改善。
③校订：
关于自我理想，是自我在度量【自我与自我理想做比较】，渴望一个总是进步的改善。
④原译：
这个理想的功能如超我一样与俄狄浦斯有关，将其根源深入到孩子给予父母的仰慕中，孩子因父母的才能而仰慕。
④校订：
这个理想的功能如超我一样与俄狄浦斯有关，将其根源深入到孩子给予父母【对归于父母的优秀品质】的仰慕中，孩子因父母的才能而仰慕。
⑤原译：
但是超我与自我理想的不同本质上在于其基于话语的符号层面。
⑤校订：
但是超我与自我理想的不同【，超我从】本质上【说】在于其基于【处在】话语的符号层面。
⑥原译：
一个是强制的，一个是令人兴奋的。
⑥校订：
一个是强制的，一个是令人兴奋的。
⑦原译：
超我是抑郁的代理人。
⑦校订：
超我是抑郁的代理人。
⑧原译：
但是它也会通过幽默的态度缓和它的严酷。
⑧校订：
但是它也会通过幽默的态度缓和它的严酷。
